Płocki Klub Fantastyki Elgalh'ai

Grabarz

Na razie bez szczegolow, bo je juz z grubsza mam wymyslone tylko jest jedna duza watpliwosc. Tylko dwa pytania:
1. Czy chcielibyscie konkurs malarski w klubie?
2. W jaki sposob wylonilibysmy zwyciezce? Jury czy wielkie glosowanie? (obydwa sposoby maja swoje minusy ktorych nie chce mi sie wymieniac, moze jest jakas inna opcja)

Zasady mialbym fajne i ciekawe... tylko to glosowanie.

Pyrakus

1. i tak bym nie uczestniczył ale fajny pomysł Smile

2. jury

Grabarz

Tylko z Jury jest problem, czy znalazlo by sie 3 (albo 5 chetnych) na ocenianie. I najlepiej zeby mieli jakieskolwiek pojecie o malowaniu. Ja sam bym chcial wziac udzial w tym konkursie...

No a glosowanie otwarte ma taka wade, ze moga w nim miec znaczenie jakies towarzyskie ustalenia, oraz ze wielu ludzi moze nie miec najmniejszego pojecia o malowaniu ;P.

Regulamin moglbym zrobic, ale nie chce byc oceniajacym prace, tylko dostarczycielem najlepszego pomalowania Smile

.

No i pytanie do Lotrowcow - czy ktos oddalby do pomalowania jakis 20 osobowy oddzial zwyklych plastikowych piechociarzy? Bo bylbym za tym, zebysmy malowali tylko Lotra (nie konfre, bo za malo ludziskow gra), tylko modele piechoty i to plastikowe, i najlepiej takie same modele (w sensie z jednego oddzialu). Wtedy wyszedlbym na jaw skill malarski i konwersyjno/makieciarski (choc jesli o konwersje chodzi to najchetniej bym ich nie widzial, bo moga pogorszyc jakosc konkursu gdy wygra model, w ktory bylo wlozonych najwiecej poodcinanych od innych modeli mieczow i tarcz, a np mnie nie stac na dokupywanie innych modeli z Lotra by zrobic konwersje).

Dragon_Warrior

W sumie to sprawa wyglada tak ...
Jak bedziesz w sobote w klubie to popytaj ilu by było chętnych albo najlepiej załuż tutaj temat-ankiete a w klubie nagoń na nią ludzi to bedziemy meli w miare konkretne statystyki ...

Wtedy moza sie zastanawiać nad rodzajem modeli itd

a ograiczenie do lotra jest dobre jesli chodzi o czas trwania konkursu ... bo w sumie model lotrowy maluje sie max pare godzin a kofre to i pare dni można...

Brain

Ja bym był za konkursem.
Stawiałbym na jury i sam mógłbym w nim być tylko że każdy w tym ja chce wziąć udział w takim konkursie, więc jedno wyklucza drugie Sad

A chętnych było by około 15 na pewniaka Very Happy

No a tym że lotr to ogólnie fajny pomysł.
To wymyśl regulamin i za co są przydzielane punkty np.
0-5 za malowanie
0-3 za podstawkę
0-3 za konwersje
0-1 za podobanie się sędziemu Very Happy

Tylko wtedy potrzebny NIEZALEŻNE jury

Woruz

Ja mogę być jednym z jury

Cube

Jak to będzie już po sesji, to mogę być w Żyri. Wink

(Nie cierpię malować LOTRa)

Kermit

Ja też mogę być w jury bo sam nie lubię malować Razz

A co do figurek mogę pożyczyć moje wh mam jakieś 3 boksy do pomalowania:D

Fifiberd

Dragon_Warrior

Erilad

Jestem za konkursem [ba - nawet mógłbym w jury zasiadać ,ale byście mnie nie chceili xD] ale powinno być malowanie wszystkich systemów IMO.

Pyrakus

No właśnie figurki muszą być podobne, aby miały tyle samo elementów do malowania, bo trudniejsza figurka do pomalowania była by lepiej oceniana.

Dragon_Warrior

Erilad - model konfry w podkładzie i washu wygląda nierzadko ładniej niż 'wymęczony' model do lotra Razz

jeden system i najlepiej ten sam typ modelu ... dlatego ja jestem nawet za brakiem konwersji ...

Erilad

Ale jeśli ktoś nie lubi LOTRa? Razz

Dragon_Warrior

tu nie chodzi o nielubienie ... tu chodzi o równe szanse ... a o 20 takich saymch modeli najłatwiej właśnie w lotrze ...

Grabarz

Ja nie lubie LOTRa, a to moim pomyslem bylo to zebysmy wszyscy malowali ten sam system, np Jakis oddzial z WFB Kermita (kazdy po jednej figurce) ale mimo wszystko wolalbym jakichs piechociarzy z LOTRa.

Konwersje won * 3 a podstawki won * 2 (choc one chyba musza byc bo samo malowanie to bez sensu). Przez takie wlasnie wymysly w ocenianiu ludzie od LOTRa nie chca nauczyc sie porzadnie malowac - w takim ocenianiu wazniejsze jest posypanie podstawki posypkami dwoma i doklejenie innego miecza niz w oryginale (gdyby ktos umial chociaz ta bron z jakiegos green syfu zrobic a nie wycinac od innych modeli), niz zrobienie prawdziwego nmm ktory zajmuje kilka razy wiecej czasu (lepiej przeciez dostac za 3min pracy 3/5 + 2/3 + 2/3 niz za 3 godziny 4/5 i 1/3 i 0/3 ;]).

Regulamin za jakis czas zamieszcze. Tylko musze paru rzeczy sie jeszcze dowiedziec. Zwlaszcza, jakie figurki bylaby mozliwosc malowac. I kiedy Cube ma sesje Wink

.

Brain

Gobo · Wysłany: Sob 0:07, 01 Mar 2008 Temat postu:

hejka... co ja tu widze...

jesli nie trzeba byc klubowiczem to moge was tam podbic moja ostatnia praca Wink

a jesli trzeba to moge byc calkowicie niezaleznym i bezwzglednym sedzia (swoje juz w zyciu widzialem...) Wink

juz jak chcecie Wink

co do punktacji:

0-10 malowanie
0-5 podstawka
0-3 konwersje
0-5 WoW (czy sedzia uznal ze urywa glowe)

po takiej skali nie ma szansy na remis Wink

Grabarz · Wysłany: Sob 10:36, 01 Mar 2008 Temat postu:

tylko nie wiem czy doczytales Gobo, ze ja najchetniej widzialbym konkurs w ktorym wszyscy malarze maluja jedna i taka sama figurke (np jakiegos szeregowca z LOtRa tudziez WFB), zeby mozna bylo porownac poziom. Bo np jak by mozna bylo mieszac systemy/figurki to wezme sobie figurke z Confry, ktora ma skale 25mm w metalu i dzieki temu maluje sie troche latwiej,mozna pozwolic sobie na fajniejsze techniki oraz moge w niej znalezc taki model wypasnie wyrzezbiony, ze gracze systemow o slabszych rzeźbach posraja sie z szoku.

Dlatego bylbym za a)zakazem konwersji, ewentualnie malutenkie punkty za nia (nawet mniej niz 3/23 w Twojej propozycji punktacji) i b)ustaleniem systemu(w postaci takiej ze ktos zaoferuje ile i jakich figurek moglby oddac na czas do pomalowania, po konkursie wracaja do niego, mysle ze z 20 mogloby byc az potrzebnych)

No i co najglupsze, przez to ze nie mamy skladek raczej nie ma szans na jakies nagrody oprocz wieczystej chwaly.

Gobo · Wysłany: Sob 11:02, 01 Mar 2008 Temat postu:

Twoj konkurs Grabarz, Ty ustalasz zasady

a ja moge to tylko skomentowac ;]

a wiec...

zmuszanie ludzi do malowania plewnej figurki z lotra to chory pomysl... kazdy konkurs malarski charakteryzuje sie pełna dowolnoscia Wink

i nikt nie powiedzial ze jak wystawie super pomalwoanego smoka do WFB to Ty wystawiając wykopanego w kosmos inkwizytora z confy czy wh40 nie bedziesz lepszy...na kazdym modelu monza urzywac tych samych technik...a malowanie na oczach sedziego to faworyzowanie osob, ktore maluja zawodowo... o ile takie mamy w miescie...

moja delikatna sugestia to utworzenie wonego konkursu...danie ludizom do pomalowania jaki chca model... uwierz mi ze rzezba, system a urok modelu, ktory zaprezentuje autro naprawde bywaja rozne...

zeby nie ograniczac autorow proponuje swoja kandydature na sedziego... sam biore udzial w konkursach malarskich, wiec wiem jak to wyglada Wink

i ze ludzie maja naprawde fajne pomysly... moglibyscie tez sie pokusic o np termin 3-4 tygodniowy i zeby kazdy pokazywal etapy swojej pracy na forum..wtedy wiemy ze model maluje sam Wink

a na koniec w sobote przynosi go do klubu i jury wybiera najlepszy...

zawsze mozesz zakazac malowania modeli NP. wiekszych niz 7cm...nie pojawia sie wtedy smoki, giganty i inne tego typu bestie Wink

wszystko jest do zrobienia... a ja moge Ci pomoc... o ile tego bedziesz chcial Wink

Grabarz · Wysłany: Sob 11:40, 01 Mar 2008 Temat postu:

Gobo · Wysłany: Sob 16:13, 01 Mar 2008 Temat postu:

mysle, ze by chceili Wink

tylko wiesz...jak cos oni wystawia modele do wfb...

a co do malowania modeli... to ja widzialem nawet plastiki lotra na pro levelu Wink

nie wiem jaki prezentuecie poziom (dlatego chetnie bym znalazl sie w jury i popodziwial) wiec nie moge powiedziec ze pomalujecie lepiej 5 goblinow z morii + dioramka niż ktos inny jakas wielka bestie z konfy Wink

ps. próbowaliscie już dippingu? nawet najbardziej kijowe modele wychdza dzieki temu niezle.

jak chcesz to odezwij sie do mnie na gg (z reguly niewidoczny) to pogadamy o tym konkursie Wink

pozdro

Dragon_Warrior · Wysłany: Sob 18:13, 01 Mar 2008 Temat postu:

Lotr jest właśnie po to zeby uczestników było jak najwięcej ...

bo lotr zminimalizuje czas malowania do jednego dnia i koszty do ZERA ...

to nie ma byc konkurs na najdroższy model czy najdroższa konwersję ale lekki konkurs malarski gdzie kazdy dostaje niemal identyczny model a jedyną ocenianą rzeczą bedzie malowanie .. bez patrzenia ile w wyniku jest pracy a ile kasy czy rączek od innych modeli...

Przy okazji taki konkurs zmusi kazdego do Malowania a nie przyniesienia najładniejszego modelu z kolekcji bo to bez sensu ...

Brain · Wysłany: Sob 19:32, 01 Mar 2008 Temat postu:

Dokładnie.
Powinien być to 1 model (TAKI SAM DLA WSZYSTKICH) który należy tylko pomalować i bez lakieru.
Żadnych konwersji itp.
Ale kiedy planujecie owy turniej

Dragon_Warrior · Wysłany: Sob 19:57, 01 Mar 2008 Temat postu:

co do modelu to sadze ze w obrebie jednego boxa lotrowego wystarczy ... na zasadzie jakiegoś losowania sie ustali kto pierwszy wybiera ... i tyle. Roznic wielkich nie ma a komus moze bardziej pasowac wersja z mieczem innemu z toporem byle by to byl ten sam rodzaj ( a nei box typu last alliance albo mines of moria Wink

)

Brain · Wysłany: Sob 20:04, 01 Mar 2008 Temat postu:

No dobra a zwycięsca zabiera wszystkie figurki które brały udział xD

Mateusz K · Wysłany: Sob 20:23, 01 Mar 2008 Temat postu:

A to ktoś by zasponsorował te figurki, czy na początku zrzuta na jakiś box? Albo ustalamy jakiś konkretny model i każdy przynosi swój (ewentualnie pożyczony jakby ktoś nie miał). Jakby była zrzuta, to każdy po konkursie mógłby dostać swój model na pamiątkę Wink

Grabarz · Wysłany: Sob 21:25, 01 Mar 2008 Temat postu:

Hmm... jak patrze na ceny boxow plastikow z Lotra to wszystkie na Sfanie sa po 75zl. Z kosztami przesylki wyjdzie 80. Przy potencjalnych 10-15 uczestnikach zabawy koszty wyniosa ok 6-8 zl od osoby. W cenie by bylo zagwarantowane: model do pomalowania wygrzebany z boxa wraz z podstawka ktory zostaje na "zache". Osoba zwyciezajaca tudziez kilku w razie rownych wynikow bierze reszte modeli ktore zostaly w boxie (czyli czym wiecej uczestnikow tym mniejsza nagroda ;P). Ewentualnie ze pierwsze trzy osoby dziela sie pozostalymi modelami w stosunku 3:2:1. I ewentualnie losowana nagroda pocieszenia wsrod pozostalych miejsc. Konwersje bylyby zakazane, ladne podstawki nie (co bys DW nie mowil, ale cudownie pomalowana figurka na podstawce w Twoim stylu to nie to co tygryski lubia najbardziej ;P).

jak taka opcje czujecie?

Dragon_Warrior · Wysłany: Sob 23:49, 01 Mar 2008 Temat postu:

przy czym dodaj ze podstawka z materialow wlasnych (czyli gotowce i rozczłonkowane 'martwe balrogi pod nogami tez odpadaja) tak ? Wink

Gobo · Wysłany: Nie 0:00, 02 Mar 2008 Temat postu:

aż nie wiem co powiedziec... dobra daje sobie spokoj Wink

...ostatecznie Grabarz jakbyś się namyslil to daj znać...

Brain · Wysłany: Nie 10:25, 02 Mar 2008 Temat postu:

Ja proponuję tak :
-zrzuta 10zł od osoby [kupiłoby się jeszcze coś tak za te kilka zł za najlepszą podstawkę Very Happy

]
-podzielenie modeli z boxa po 1 na uczestnika
-po ogłoszeniu wyników każdy bierze swoją figurkę którą malował a reszta tak jak mówił grabarz podział między 3 pierwsze miejsca w stosunku 3:2:1
-Podstawki można używać tylko to co się ma samemu (tj. bez części figurek)
-Podstawki przedewszystkim ocena nie za wykonanie ale za klimat (nie widzę orka na podstawce Mori) a dopiero potem wykonanie

No to kiedy turniej ? Twisted Evil

Erilad · Wysłany: Nie 15:40, 02 Mar 2008 Temat postu:

Ale faktem jest, że figurki z LOTRa są po prostu brzydkie Razz

Ale ok, nie mieszam się do Waszego turnieju, może tylko przyjdę popatrzeć Razz

Brain · Wysłany: Nie 15:46, 02 Mar 2008 Temat postu:

No brzydkie ale tańsze od konfry czy warhamca.
Więc w tym wypadku najlepsze Very Happy

Fifiberd · Wysłany: Nie 16:37, 02 Mar 2008 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] - wolę jednak w takim konkursie malować tych panów Wink

. Zapłaci się całe 14zł drożej, wyda się chyba majątek Razz

. A pozatym wszystko da się taniej załatwić Wink

. Bo jeśli chcemy LotRa oraz ładne odlewy to zostają nam Jeźdźcy Haradu sztuk 6. Albo coś metalowego Wink

.

Brain · Wysłany: Nie 16:48, 02 Mar 2008 Temat postu:

No dobra no ale jak zgłosi się 16 uczestników ?
To co będzie nagrodą ?
Kolejna składka?

Fifiberd · Wysłany: Nie 16:55, 02 Mar 2008 Temat postu:

Ale musi być ta nagroda? Nie lepiej jakiś dyplom zrobić? A może składkę klubową znowu zacznijmy pobierać.

Tomek · Wysłany: Nie 18:16, 02 Mar 2008 Temat postu:

Laurkę

a ja tam popieram wizje Gobo Smile

byłoby ciekawiej i wziąłbym chętnie udział Smile

Gobo · Wysłany: Nie 20:37, 02 Mar 2008 Temat postu:

Gobo · Wysłany: Nie 20:39, 02 Mar 2008 Temat postu:

ps. tu macie wiecej modeli i lepsze pole do popisu za konversjami..apropo woodow prezentowanych przez fifiego

[link widoczny dla zalogowanych]

Sheverish · Wysłany: Nie 21:07, 02 Mar 2008 Temat postu:

Gobo:

Naucz się edytować kolego Razz

Nie zrozumiałeś inicjatywy. Konkurs "równych szans". Bierzemy podobne figurki i malujemy. Znacznie bardziej efektowny na konkursie malowania byłby Tytaniczny Smok , który ma wyszczególnioną prawie każdą łuskę (no bez przesady, ale wiadomo o co chodzi), niż mały gondorczyk o krzywej twarzy. Różnica ceny to 1 do 200 pewnie.

Wymieniłeś sprzęt za 200+ złotych i mówisz, że to nie od pieniędzy zależy kontynuując tą myśl.

Popieram kupienie boxu i losowaniu figurek z niego.
Jak się kręcisz to się dokręć.

Gobo · Wysłany: Nie 21:29, 02 Mar 2008 Temat postu:

o to bym Cie nie posądzał Mateuszu Wink

ale spoko... Twoja droga... a ja Ci w tym momencie gwarantuje, że ten smok w Twoim malowaniu i w podstawce robionej przez Ciebie nie umywał by się do glupiego gondorczyka malowanego przez vocala, czy DiaCona... choc to sa ludzie ktorzy gondorczykow sie nie dotykaja Wink

....powiedzmy oni by malowali jakiegos hero z lotra Wink

....nawet sokół czy zielu by Cie 1 małą figurka rozwalili....

co do wyżej wymienionego strzętu to nie jest to niezbednik...tylko sprzet profesjonalistyczny...za jakeis 500-700 pln...ktory ma isc w parze razem z umiejetnosciami... jesli tego nie rozumiesz to już Ci nic nie pomoże Wink

a odchodzac od ekstremów... i tematu profesjonalistów... wasze podejscie do "równych szans" jest chore... robiac zakaz konwersji czy podstawek ajkich kto chce juz zabijacie "równe szanse" ...

czemu poruwnujesz modele w kategoriach cenowych 1-200? może porównajmy to tak, całkowicie hipotetycznie:

1 daje model witchhuntera z mordhaima
2 jakiegos hero z confy
a 3 model herosa z Lotra

każdy przynosi swoje zaplecze artystyczne... z reszta malowanie na oczach faworyzuje osoby robiace to szybko... a Ci co dłubia w modelu dlugo to co?

czy szanse sa nierowne? ...zastanow sie nim cos napiszesz... Wink

powtorze sie..wasz konkurs wasza sprawa... ja tylko stoje z boku i sobie moge pokomentowac Razz

Sheverish · Wysłany: Nie 21:59, 02 Mar 2008 Temat postu:

Ty się zastanów lepiej co piszesz xD

Bo jak chcesz mnie atakować to spierdalaj - szczególnie, jeżeli mój post był ofensywny. W oczywisty i widoczny sposób piszesz to, żeby mnie obrazić. Ok. 10 minut po wysłaniu napisałeś, że nie chcesz się ze mną "zpinac" (co to jest zpinac? - moja wersja to spinać jako atakować nawzajem). Poziom, poziom! Gdzie jest poziom rozmowy prawdziwy?

Powiadasz na gg, że ja flame'uje? Powtórzę - spierdalaj. To trochę wulgarne powiedziane, ale nie jesteś na odpowiednim poziomie wartym konwersacji skoro masz różne zdania na gg i różne na forum 10 minut wcześniej.

Informacyjność twej wypowiedzi jest taka, że ja źle maluję - coś jeszcze? Ty się źle czeszesz, ale ja Cię za to nie atakuję. Niech sobie tą małą figurkę włożą w domyśl się gdzie tak "by the way".

I tak - Gobo - odpuść sobie jeżeli to jest pomocna dłoń, którą podałeś by się obrazić jak Ci co znają realia klubu uważają Twoją ideę za nieodpowiednią.

Gobo · Wysłany: Nie 22:09, 02 Mar 2008 Temat postu:

eh... jestes ewidentnie hamski dla mnie... nie wiem czemu... ale spoko

niechce sie klucic...
realiów klubu nie znam...co nie oznacza ze nie mozecie zrobic czegos ponad...
nie obrazam Twojego malowania... DiaCona znasz... a dla wyjasnienia:

Zielu to człowiek z znanego wam napewno Bogh.pl ...bierzez a malwoanie ostrą kase
Vocal... jeden z najlepszych malarzy w kraju

a do Twojego malowania nic nie mam... porządne TT... nie ma czego sie wstydzic (szczegolnie ze ja sam mam nie pomalowane figsy...Tobie przynajmniej sie chce malowac...i robisz to na potrzeby gry dobrze)

co do poziomu rozmowy to Ty mnie zatakowales pierwszy...ale teraz to nieważne... skoncz to... nie wiem za co ten atak... i niechce wiedziec...

w tym momencie przestały mnie sprawy organizacyjne interesowac... mysle ze nikomu nie przeszkodzi jak wpadne i popatrze jak to wam wyjdzie...jak juz zrealizujecie konkurs

pozdrawiam i życze miłej zabawy

z wyrazami szacunku

Gobo

Sheverish · Wysłany: Nie 22:23, 02 Mar 2008 Temat postu:

(to z gg)
"Gobo
spoko... nic nie mowie... "

Trzymałem za słowo, a jednak przemówiłeś xD

Dragon_Warrior · Wysłany: Nie 22:48, 02 Mar 2008 Temat postu:

Spokój Jaśki ...

Shev :
- [link widoczny dla zalogowanych]

Gobo :
- Nikt Nigdzie nie napisał że malowanie ma być na miejscu i na oczach. Spotkamy sie raz żeby rozdać-wylosować-przydzielić modele i drugi raz już ocenić.
- Profesjonalny sprzęt do malowania za kilkaset złotych - po to żeby potem malować modele bejcą ?
- Swoje już zasugerowałeś ale to jest idea Grabarza i nawet Ja nie zamierzam go do niczego zmuszać.
- Jak już pisałem to jest idea Grabarza a konkurs będzie otwarty. Jakkolwiek chętnie ugościmy ludzi spoza klubu to jednak pozwól nam ustalić własne zasady... sugestie ok ale bez przepychanek i fochów. Jak bedziesz chciał wziąśc udział i pokazać że świetnie malujesz ok. Z tym tylko że na warunkach organizatora a nie Twoich... jakkolwiek zasugerowac coś mozesz...

Gobo · Wysłany: Nie 23:05, 02 Mar 2008 Temat postu:

no DW...w koncu bez ciagniecia w swoja strone Wink

i to mi sie podoba... a ja nie dyktuje wam swoich warunkow, tylko jak napisalem na poczatku... mialem ochote grabarzowi pomoc... teraz wybaczcie ale mi minela...

a za zaproszenie bardzo dziekuje, chetnie sie pojawie i poobserwuje Wink

co do brania udziału to niestety konkurs z narzuconymi modelami mi nie odpowiada (dlatego przestalem malowac na zamowienie)

co do pro sprzetu i bejcy...zabawne połaczenie Wink

- ale jego posiadacze z regóły bejcy używają do konserwacji mebli...od figurek trzymaja ja z daleka

pozdro Wink

Dragon_Warrior · Wysłany: Nie 23:14, 02 Mar 2008 Temat postu:

Fifiberd · Wysłany: Nie 23:22, 02 Mar 2008 Temat postu:

Mi się również nie widzi pomalowanie modelu narzuconego, imho strata czasu, maluję jak mam czas, a malowanie dodatkowego modelu, który nie będzie miał zastosowania w armii mojej jest bez sensu. Można też się zamknąć w obrębie danego systemu, czyż nie? Albo jak Gobo już wspomniał ustalić do jakiej wielkości model malujemy i jazda, ale jak chcecie, ja tego nie orgaznizuje.

Gobo · Wysłany: Nie 23:31, 02 Mar 2008 Temat postu:

o bejcy tak sobie napisalem... bo moze kogos to zainteresuje Wink

a malowanie modelu ktory jest narzucony to jak Fifi stwierdzil strata czasu... nawet te tylko 6h... w tym czasie moge pomalować sobie jakiegos hero do WFB Wink

i przynajmnije bede nim gral... dlatego ja odpadam i przyjde tylko popatrzec co stworzyliście Wink

Dragon_Warrior · Wysłany: Nie 23:35, 02 Mar 2008 Temat postu:

OMG - malujesz boxy po 24 modele do lotra na raz a szkoda Ci czasu na 1 ? Mi tez ten model sie na nic nie przyda ... ale to ba byc konkurs malarski ... jak sie zamkniemy w WFB to model tez Ci sienie przyda...

a co do jakości lotra to jak grasz jakoś Ci to nie przeszkadzało tyle lat? Zreszta zawsze mozesz dać jakiegoś swojego boxa na konkurs to nie dosc ze nie stracisz czasu to jeszcze zyskasz bo Ci ludzie pomaują w jakości raczej lepszej niż sam to zrobisz śpiesząc się ... bo kazdy bedzie chciał na tym maleństwie zmieścić dużo wiecej niz zazwyczaj ...